Обсуждение:Обстрел Лисичанска 3 февраля 2024 года

Русская служба би-би-си

Какое вообще значение для статьи имеет то, что русская служба би-би-си не смогла что-то подтвердить? Или это эталонный источник? Да и зачем это три раза в статье повторяется? Yarkovesh (обс.) 16:20, 5 февраля 2024 (UTC)

• Это вторичная оценка качественного источника. Она, разумеется, значима при приведении каких-либо заявлений. Повторяется несколько раз, потому что касается разных утверждений. Siradan (обс.) 16:23, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Они и дальше не смогут подтвердить, потому что в ЛНР не находятся. Смысл тащить это в статью? Yarkovesh (обс.) 16:26, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Я вам объяснил, в чём смысл. Если вы можете опровергнуть авторитетность источника — открывайте заявку на Википедия:УКР/КОИ. Siradan (обс.) 16:27, 5 февраля 2024 (UTC)
• Действительно, уж слишком много употребления одной и той же фразы. Перефразировал. @Siradan тоже считаю неуместным везде вставлять информацию, что кто-то там не смог подтвердить, даже если это и упоминается в АИ. Мы же все же не слепо копипастим тексты, а выбираем то, что соответствует энциклопедичности. То, что BBC, например, не может подтвердить, что был использован HIMERS, о чем может сказать конечному читателю? Что какое-то СМИ не знает, был ли там HIMERS или не был HIMERS. И какую ценность это несет? Нулевую. Alexey (обс.) 16:28, 15 февраля 2024 (UTC)
  • Коллега, то, что вам не нравится, что АИ не подтвердило заявленную кем-то информацию, совершенно точно не повод переиначивать АИ так, как вам угодно. По данным пунктам правки я отменяю: никакой неэнциклопедичности в указании отсутствия подтверждения вторичным АИ нет.
    (Upd) Также отменил правку с указанием пекарни как обстрелянного объекта: в поздних АИ этого нет, а в статье ББС заявление об "ударе по пекарне" и вовсе раскритиковали. Siradan (обс.) 17:05, 15 февраля 2024 (UTC)
    • @Siradan вы опять вернули статью к плохо читаемому виду (если вы, конечно, не ставите перед собой такой цели). У вас первый абзац "Обстоятельства" начинается с "Глава ЛНР заявил, что погибший министр МЧС ЛНР", хотя в начале необходимо указать цели, число погибших / пострадавших, как это было сделано в у меня - "В 14:20 обстрелу подверглось здание, в котором по выходным дням располагалась пекарня, популярная среди местных жителей, а также ресторан «Адриатик»". Ок, не нравится, что указана "пекарня" - могли бы просто ее убрать.
    • Чем не нравится фраза "По данным МЧС России в ходе обстрела погибли 28 человек"? Выстроено более правильно, чем "МЧС России заявило, что в результате обстрела погибли 28 человек". И зачем эту информацию дублировать еще фразой "Российская оккупационная администрация заявила о гибели 18 мужчин, 9 женщин и одного ребёнка"? Просто прикрепите АИ к первой фразе - этого достаточно.
    • Почему вернули "Глава ЛНР заявил", а не "Глава ЛНР Леонид Пасечник заявил"?
    • "никакой неэнциклопедичности в указании отсутствия подтверждения вторичным АИ нет" - вы разве не заметили, что я не удалял данные сведения? Просто привел фразы к более корректному виду. Выше вам уже обозначили, что у вас в тексте три раза употребляется фраза "служба BBC не нашла оснований/подтверждений". Чем вас, например, не устраивает нейтральная раза "Независимых подтверждений, что обстрел велся именно из HIMARS, нет", с указанием на тот же АИ? Alexey (обс.) 19:27, 15 февраля 2024 (UTC)
      • "Чем не нравится фраза "По данным МЧС России в ходе обстрела погибли 28 человек"? Выстроено более правильно, чем "МЧС России заявило, что в результате обстрела погибли 28 человек"." — Не вижу никаких проблем с построением фразы "МЧС России заявило", более того — именно фраза "в ходе обстрела погибли" является логически неправильной, так как 28 заявленных погибших — это именно результат обстрела, а не "ход обстрела".
        "И зачем эту информацию дублировать еще фразой "Российская оккупационная администрация заявила о гибели 18 мужчин, 9 женщин и одного ребёнка"?" — Это артефакт, удалил.
        "Просто привел фразы к более корректному виду." — Опять же — нет, и ничего некорректного в старых формулировках вы не показали.
        "Выше вам уже обозначили, что у вас в тексте три раза употребляется фраза "служба BBC не нашла оснований/подтверждений"." — И что с этим не так, если это действительно указано в источнике?
        "Чем вас, например, не устраивает нейтральная раза "Независимых подтверждений, что обстрел велся именно из HIMARS, нет"" — Тем, что конкретно BBC не просто не смогла это подтвердить, но и найти оснований.
        "У вас первый абзац "Обстоятельства" начинается с "Глава ЛНР заявил, что погибший министр МЧС ЛНР", хотя в начале необходимо указать цели, число погибших / пострадавших, как это было сделано в у меня - "В 14:20 обстрелу подверглось здание, в котором по выходным дням располагалась пекарня, популярная среди местных жителей, а также ресторан «Адриатик»". Ок, не нравится, что указана "пекарня" - могли бы просто ее убрать." — Известные данные о месте поражения и указаны первыми: ресторан, в котором праздновали день рождения. Дополнил абзац. Siradan (обс.) 20:28, 15 февраля 2024 (UTC)

Отмена правки участника Siradan

Википедия - это в первую очередь энциклопедия. И столь красноречивым высказываниям здесь не место. Если у вас есть возражения по этому поводу - обращайтесь к посредникам. Yarkovesh (обс.) 21:46, 5 февраля 2024 (UTC)

• Изменил атрибуцию, может, в ней дело было — из ваших необоснованных возмущений мало что понять можно. Если дело в цитате — я не знаю, как её переписать, если знаете вы — переписывайте, будьте добры, а удаление всего текста, включая АИ, от того, что у вас протест от текста — это чистый деструктив. Siradan (обс.) 06:41, 6 февраля 2024 (UTC)
  • В чём энциклопедическая значимость данного высказывания украинского журналиста для статьи? Мало ли, кто что там сказал. Пусть пишет свои иронические комментарии в личном блоге. В статьи такое тащить ни к чему, коллега Yarkovesh прав. Если кто-то начнет добавлять в статьи издевательские высказывания Z-военкоров о гибели людей в Украине, вряд ли вам это понравится и вы будете писать про про протест ~~~ 95.26.91.68 08:53, 6 февраля 2024 (UTC)
    • Значимость в том, что это высказывание отмечено в АИ. Когда издевательские высказывания российских пропагандистов о гибели украинцев начнут печатать в АИ — тогда и поговорим. Siradan (обс.) 08:56, 6 февраля 2024 (UTC)
      • Высказывание явно нарушает НТЗ и слабо относится к теме самой статьи и разделу «оценки [обстрела]», ибо посвящено даже не обстрелу, а поведению одного из погибших. Отмечено только в двух ангажированных в сторону Украины источников (инсайдер и укр. bbc, который ориентирован на украиноязычную аудиторию - релевантно ли такое упоминанание для определения значимости в рувики?), причём просто упомянуто как факт (журналист такой-то сказал вот то-то). Кмк, недостаточно для значимости. Кстати, в BBC ещё и высказывание Кашеваровой упомянуто - её тоже в статью тащить, что ли? --Dot Ilokime (в·о) 14:49, 6 февраля 2024 (UTC)
        • Несите источники на КОИ и доказывайте их неавторитетность. То, что оценка посвящена именно описываемому событию, едва ли можно опровергнуть, не доводя до абсурда.
          "Кстати, в BBC ещё и высказывание Кашеваровой упомянуто - её тоже в статью тащить, что ли?" — Какое именно? О том, что коллаборантов сдали "ждуны"? Siradan (обс.) 14:59, 6 февраля 2024 (UTC)
          • Да, именно это высказывание. Отношение к предмету статьи у него примерно то же, что и у высказывания Казанского - то есть косвенное. Причём высказывание тоже оценочное и ничем не подтверждённое - достоверной информации, кто именно («толпа гауляйтеров») там был и кто («ждуны») их сдал, ни у Кашеваровой, ни у Казанского нет, а сами они АИ не являются. NB! Глава МЧС ЛНР и два депутата - это ещё не «толпа гауляйтеров», а про остальных (погибших) посетителей мы не знаем. Dot Ilokime (в·о) 16:05, 6 февраля 2024 (UTC)
            • "Да, именно это высказывание." — Да пожалуйста. Siradan (обс.) 16:23, 6 февраля 2024 (UTC)

Отмена правок участником Manyareasexpert

Приветствую, коллега. Прошу пояснить вашу отмену моей правки.

1. Касательно указания названий должностей и организаций, расположенных на оккупированных (и аннексированных) территориях - повторяю указанный мной в описании правки тезис, что министр МЧС ЛНР фактически является министром. Указание в кавычках было бы обоснованным, если бы он фактически не имел полномочий (т.е. не имел реальной власти), поскольку в русском языке взятие в кавычки применяется, когда слово употребляется не в своём обычном значении (т.е. имеется в виду, что этот «министр» - он на самом деле не министр, а кто-то другой). Если министр МЧС ЛНР не министр, то кто?
2. Касательно «коллаборантов» и т.п. - я привёл ссылку на ВП:УКР, где во второй пункте решений по частым вопросам указано:

   Ненейтральные обозначения участников вооружённого конфликта (такие как «предатели», «пятая колонна», «коллаборационисты с оккупационным режимом», «оккупанты», «террористы», «боевики», «ополченцы», «освободители» и пр.) в обычном тексте вне цитат неприемлемы.

Участнику Yarkovesh: помните о ВП:УКР-ВП - «после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение» --Dot Ilokime (в·о) 11:04, 6 февраля 2024 (UTC)

• По поводу кавычек — так в источниках. Siradan (обс.) 11:05, 6 февраля 2024 (UTC)
  • В русской службе BBC без кавычек. Украинская правда - не АИ по ВП:УКР-СМИ, разве не так? Тем более что не украинские источники уже есть (всё тот же BBC). кроме того, хотя это так себе аргумент, в других статьях про обстрелы министры ЛДНР без кавычек, да и здесь дальше по тексту глава ЛНР без кавычек указан --Dot Ilokime (в·о) 11:12, 6 февраля 2024 (UTC)
    • Без понятия, как там Украинская правда оказалась, заменил на украинскую службу BBC. Есть и The Insider. Плюс вот статья всё той же русской службы ББС вместо новостной ленты — тоже кавычки есть. Siradan (обс.) 11:23, 6 февраля 2024 (UTC)
      • В Guardian, Newsweek и BBC (на английском) также без кавычек --Dot Ilokime (в·о) 11:32, 6 февраля 2024 (UTC)
      • По русской службе BBC -

        погибли трое представителей оккупационных властей: министр по чрезвычайным ситуациям «Луганской народной республики» Алексей Потелещенко и депутаты «муниципального округа» Лисичанска

        в результате того же обстрела погиб и министр по чрезвычайным ситуациям самопровозглашенной республики

        . Это с вашей же ссылки. Кавычки только один раз - в заголовке, далее по тексту без кавычек. --Dot Ilokime (в·о) 11:35, 6 февраля 2024 (UTC)
        • Ну да, по тексту вне заголовка там вообще "ЛНР" в кавычках. Siradan (обс.) 11:37, 6 февраля 2024 (UTC)
          • Так и что в итоге? Есть АИ без кавычек, есть с кавычками. В других статьях про обстрелы (Обстрел дома престарелых в Кременной, Бомбардировка Мариупольского театра) кавычки при упоминании должностных лиц ЛДНР не используются. Предлагаю убрать и здесь. --Dot Ilokime (в·о) 12:21, 6 февраля 2024 (UTC)
            • У министра — допустим. По поводу остальных случаев — не вижу повода убирать. Siradan (обс.) 13:45, 6 февраля 2024 (UTC)
              • В чём разница министра, депутатов и налоговой? Депутаты упоминаются только в украинской BBC, как в кавычках, так и без кавычек. Про налоговую, кстати, тоже упоминает только украинская BBC, ссылаясь на неназванные украинские СМИ, что порождает сомнения в достоверности информации. --Dot Ilokime (в·о) 14:18, 6 февраля 2024 (UTC)
                • Есть сомнения в украинской службе ББС — несите источник на КОИ. А разница между министром, депутатом и налоговой в том, что это всё — не одно и то же. Siradan (обс.) 14:43, 6 февраля 2024 (UTC)
                  • Что по депутатам? В украинской службе BBC в одном месте с кавычками, в другом без. Что до налоговой, то учитывая прямую ссылку BBC на украинские СМИ без упоминания какой-либо собственной проверки, подал на ВП:УКР/КОИ. Dot Ilokime (в·о) 15:04, 6 февраля 2024 (UTC)
                    • А здесь — с кавычками. Как я уже сказал, не вижу никакого повода их убирать. Siradan (обс.) 15:26, 6 февраля 2024 (UTC)
                      • что также представляет собой перепечатку поста в телеграме BBC, в котором кавычек нет. Причём неясно, почему Insider решил поставить кавычки - в качестве выражения своего отношения к депутатам или как обозначение цитаты. Повод чтобы убрать, с моей точки зрения - потому в русском языке они ставятся, когда слово употребляется не в своём обычном значении , а здесь речь идёт о депутатах в самом что ни на есть конвенциональном понимании этого слова. Если эти депутаты - не депутаты, то укажите, пожалуйста, почему. Dot Ilokime (в·о) 15:55, 6 февраля 2024 (UTC)
• По поводу коллаборационистов — есть противоречащий итог посредников. Видимо, нужно поднимать вопрос актуализации указанного вами решения. Siradan (обс.) 11:10, 6 февраля 2024 (UTC)

Преамбула

Интересно получается: в преамбуле говориться о том, что в результате обстрела погибли Потелещенко и ещё два депутата, но ничего нет о других 25 погибших. Yarkovesh (обс.) 17:12, 15 февраля 2024 (UTC)

• Дополнено. Siradan (обс.) 17:18, 15 февраля 2024 (UTC)